Bookmark and Share

Dragi korisnici, obaveštavamo vas da će do kraja godine VS Klub (2.0) biti zatvoren, tj. da će biti onemogućeno dodavanje novih sadržaja.

Zajednica Virtuelne Srbije je sada integrisana sa portalom u okviru novog (Virtuelna Srbija 3.0) sistema, i sastoji se od naroda, grupa, blogova i linkova.

Više informacija možete pročitati ovde.

Obaveštavaju se članovi VS Kluba da njihovi nalozi neće važiti na novom sistemu, te da je potrebno napraviti nove tamo.

Izdvajamo:

Zanimljivi potpisi i statusi | Jezera Srbije | Izleti po Srbiji | Geo Kaladont | Knjiga za preporuku | Šta trenutno slušate? | Prevod tekstova pesama | Omiljeni gradovi Srbije | Šta biste promenili u svom gradu? | Umne žene srpske istorije...

Info:

Važno: Popunite profil! [Više]

Otvoren Konkurs za moderatore
Ovaj reklamni blok vidljiv je samo gostima. Prijavite se (ukoliko ste već naš član) ili se registrujte i blok će nestati.

Autor Tema: Kako do prvog ulja na platnu ? ? ?  (Pročitano 5305 puta)

0 članova i 1 gost pregledaju ovu temu.

Van mreže Compagnon

  • VIP
  • *****
  • Poruke: 256
  • Pol: Muškarac
  • Ili pukovnik ili pokojnik
  • Vrednost poruka: +44

  • Aktivnost
    0%
    • Duborezački atelje...
Kako do prvog ulja na platnu ? ? ?
« poslato: фебруар 10, 2010, 11:21:32 »
0
Tema "malo" pretenciozna,gledajući na to koliko je literature,podataka i autora već odradilo nešto slično,obimnije i studioznije sa tačno napisanom terminologijom,nazivima itd.

Pošto smo svi pomalo (a neki i više) sami svoji
majstori podelio bih sa vama neka (sva) moja iskustva,teškoće (zaobilaženja istih) i lepe trenutke u stvaranju slika!

Pošto se slikanjem amaterski bavim sigurno ću napraviti sijaset "grešaka" ali slikanje je ipak zanat a zanat kao i svako drugi uči se na svojim ili tuđim greškama!!!
Stoga...dopunjavajte,ispravljajte,dajte sugestije,vaša iskustva i probleme,uz rad,pokušaje i kreativnost,puno ljubavi i bez imalo straha uspeh je zagarantovan (doduše i ciljevi treba da budu realni)
"Зато Србине, знај ово и запамти и ходи мудро као и оци твоји. Не дај свакоме да буде пастир. А кад добре пастире имаш то је небески дар већи од целога света. Поштуј добре свештенике своје као дете родитеље своје, да ти добро буде и да дуго поживиш на земљи."
 Свети владика Николај

Van mreže Compagnon

  • VIP
  • *****
  • Poruke: 256
  • Pol: Muškarac
  • Ili pukovnik ili pokojnik
  • Vrednost poruka: +44

  • Aktivnost
    0%
    • Duborezački atelje...
Odg: Kako do prvog ulja na platnu ? ? ?
« Odgovor #1 poslato: фебруар 10, 2010, 11:26:07 »
0
Slikarski alat i atelje!!! Svi kuburimo sa nedostatkom radnog (a boga mi i životnog) prostora. Nekome ceo "posao" stane u kutiju od cipela a za rad mu je potrebna ravna radna ploha 40x40
Nekome ni cela hala (sa placem) nije dovoljna za njegov posao.
Za slikanje treba sve i ništa u isto vreme: možemo slikati stojeći,sedeći pa i ležeći,što da ne
štafelaj (ogromni,veliki,mali,stoni,prenosni,metalni,drveni)a i ne treba nam,možemo slikati na
stolu (naslonivši sliku na nešto dobijemo kosinu za neke koji vole tako da rade,može stolica na sto pa slika na stolicu

Nekome više odgovara da mu je rad u visini očiju,neko da gleda odozgo,sve je dopušeno bitan je krajnji rezultat!!!


Meni najviše odgovara kad je slika na ravnom ja sedim,imam inspiraciju,niko me ne dira i udri tj.malaj!!!

Od pribora za slikanje isto nam treba sve i ništa (osim boje)

:četkice...prirodne dlake,sintetičke dlake,mašinski ili ručno urađene,velike male,tanke i debele Kineske,Nemačke,Holandske itd.,itd.,itd.

Neko radi samo špahlicama za slikanje,za vajanje za "malterisanje"

Neko slika prstima i dobije odlične rezultate,tananost,prirodnost ili apstrakciju koju nebi mogao dobiti da ima sve najskuplje od gore navedenog.
Kad dođu kod mene u "atelje"obavezno kažu "wow  koliko četkica..." a ja zapravo koristim 2-3 ali mi i sve ostale trebaju.Kao i u svim drugim zanatima...duborez,uvek radim sa 3 dleta al nemogu bez ostalih.

Nažalost radim sa kineskim (made in blok 45) pa ih trošim do metala, mada ih ni onda ne bacam,može poslužiti takva četkica bez dlaka na sto načina (izvlačenje linija kroz svežu ili suvu boju,mešanje boja itd.)

Kao i sa svim gore navedenim isti slučaj je i sa bojama sa tom razlikom što bez njih ne možemo!!!!
Kvalitetne, ne kvalitetne,sa puno ulja,sa malo pigmenta i obrnuto,razna pakovanja,razne zemlje proizvođači,ogromne razlike u cenama

i tu koristim boje u standardu ISO blok 45 tj.kineze (one sa dve konjske glave)srednja i veća pakovanja tube,one male (ko školske tempere)nikako pune su ulja a pigment u tragovima

Paleta za mešanje boje može biti profi a može i u opranoj konzervi od ribe najbolje što veća,od drveta,lesonita(pripremljenoga za boje,da ne upija),lim plastika,možda najbolje deblje staklo(lako se zguli stara boja.

Sve zavisi od načina slikanja,neko boju uzima direktno iz tbe ili tegle pa mu paleta i ne treba.Ako slikaš u prirodi potrebna je ona što se može provući palac čik probaj držati komad stakla 5-ice duže od pola sata i ostati koncentrisan na posao...desiće se kao u @tenzor umetnosti sa stoljnjakom ja sam tako prošao sa tepihom i umalo me žena nije skalpirala,zableso se,utrnula ruka i ko iz pihtija ... pljas na tepih

I jedna pomalo banalna ali ništa manja bitna stvar,
prostor za sušenje gotovih i dela u radu jer sa tim značajno uvećavate prostor koji ste "oteli" za sebe pa će vas ukućani ne baš blagonakono gledati"...širiš se kokuga po stanu...","nosi to iz kupatila","uništio si mi svo cveće na terasi sa tim svojim..."
Kao što ću posle pisati velika većina slika se radi u etapama i nužno je potrebno sušenje između slojeva boje mada neki kao ja uporno pokušavaju "odmah i sad"da inspiracija ne proleti
Najbolje na promaju tj. bitna je cirkulacija vazduha (prvu sliku sam stavio u prozor i zatvorio između krila...sunce upeklo,samo što nije provrištala ali se ni zere nije osušila)
Ako imate terasu super,ekser ili štogod drugo u zid što višlje van domašaja dece (što je skoro nemoguće) i nek se odmara tj.suši
Najbolje više tih eksera jer obavezno se počne neka druga slika pre završetka prethode a valja i njih sušiti!

Nadam se da nisam jako počeo "zbrda,zdola"
Trebalo bi da nastavim "iz početka" tj. o blind-ramovima,platnu i pripremi isth,zatezanju platna na blind i tako to. Hvala na pažnji,pozzz

[/]
"Зато Србине, знај ово и запамти и ходи мудро као и оци твоји. Не дај свакоме да буде пастир. А кад добре пастире имаш то је небески дар већи од целога света. Поштуј добре свештенике своје као дете родитеље своје, да ти добро буде и да дуго поживиш на земљи."
 Свети владика Николај

Van mreže Compagnon

  • VIP
  • *****
  • Poruke: 256
  • Pol: Muškarac
  • Ili pukovnik ili pokojnik
  • Vrednost poruka: +44

  • Aktivnost
    0%
    • Duborezački atelje...
Odg: Kako do prvog ulja na platnu ? ? ?
« Odgovor #2 poslato: фебруар 10, 2010, 11:31:03 »
0
Elem,još par "sitnica" koje će vas "privući"slikanju
Uljane boje i Ostali dodaci se "pomalo"osećaju,da ne kažem smrde...o ukusima ne bih raspravljao ali kad odvrnem teglicu sa Sikativom "oću da se zanesvestim  " i potrebno vam je puno...ma gomila krpa za brisanje četkica i fleka (ako ste brlja kao ja)
Da spomenem i te dodatke:
Ulje i terpentin..."razbijaju" fabrički sastav boje ali olakšavaju rad sa istom u svakom slučaju poželjno ih je umereno koristiti
Sikativ ubrzava sušenje nanetog premaza ali,uvek ono ali kad koristite sikativ namazi moraju biti lazurniji,tanji jer u slučaju debljeg premaza dolazi do pucanja istog mada i onda možete reći "baš sam tako zamislio,vidi kako dobro izgleda"a zapravo hoćeš da se pojedeš od muke!!!
Koriste se tako što se ispu u male posudice,može rakiske čaše ili tanjirić od šolja za kafu ali uvek kontajte gde će to stajati kad ne radite

Ja sam uzeo od supruge najmanju kutijicu od pomade bitno je da ima poklopac sa navojem.Kad ste za danas završili zavrnete istu i mirni ste,nemože se proliti,ne smrdi i nikom ne smeta

Što se tiče četkica...a to mi je najgore (otprilike kao šmirglanje u duborezu) ako imate manje prekide (i do par sati) u radu ja četkicu samo dobro obrišem o krpu o koju sam već "tretirao" četkice,uvek na njoj ostane podosta terpentina i ulja da skine boju i sa te!
Ako ste za danas završili najbolje je uzeti terpentin i lepo oprati četkice...to je malo skuplja varijanta (nije strašno) pa može da posluži i običan sapun,više puta morate prat i ispirati,sušiti u čistoj krpi i ruke vam ostanu "masnjukave"

Ako vam raspored u stanu dozvoljava (a pretežno nije tako) namestite se što bliže dnevnom izvoru svetla,može i pod lampom kao ja ali kad iznesete sliku na dnevnu svetlost izgleda skroz drugačije nego u sobi,dali su boje preoštre,dali je podslikavanje prejako,ponekad se čak nazire i osnovni crtež sa početku posla,sto muka te uhvati !
"Зато Србине, знај ово и запамти и ходи мудро као и оци твоји. Не дај свакоме да буде пастир. А кад добре пастире имаш то је небески дар већи од целога света. Поштуј добре свештенике своје као дете родитеље своје, да ти добро буде и да дуго поживиш на земљи."
 Свети владика Николај

Van mreže Compagnon

  • VIP
  • *****
  • Poruke: 256
  • Pol: Muškarac
  • Ili pukovnik ili pokojnik
  • Vrednost poruka: +44

  • Aktivnost
    0%
    • Duborezački atelje...
Odg: Kako do prvog ulja na platnu ? ? ?
« Odgovor #3 poslato: фебруар 10, 2010, 11:33:25 »
0
Pošto smo sve odradili oko mesta za rad i pribora (mada će vas uvek sklanjati sa mesta na kojm ste se "ušančili") najzad možemo malo oko same slike tj. do pripreme iste za rad.

Potreban nam je blind-ram (zašto se tako zove nemam pojma)
platno,čekić,ekseri,preparatura za platno

U BG stvarno ima ogroman izbor već gotovih tj. platana već zategnutih na blind ram što će umnogome olakšati posao,skoro sve prodavnice lajsni pa i kinezi imaju u ponudi već pripremljena platna
Vaše je samo da odaberete dimenzije i da se "isprsite" tj. platite 300,500.800...din.
Za nekoliko komada,hitnu potebu ili ako imate mogućnosti uvek odaberite tu soluciju.Platna su odlična,fabrički odrađena (izgledaju kao cerada)neko ih je bolje a neko lošije zategao ali uvek možete da izaberete.

Doduše ako u cugu kupujete 20-30 pa i više platana razlika u ceni koju biste dali za gotove i one koje sami možete da odradite je velika(ne baš ogromna ali nije zanemarljiva)

U radnjama za lajsne ili neke druge ako imaju kupite letve za blind ram sa dimenzijama koje su vama potrebne
"Зато Србине, знај ово и запамти и ходи мудро као и оци твоји. Не дај свакоме да буде пастир. А кад добре пастире имаш то је небески дар већи од целога света. Поштуј добре свештенике своје као дете родитеље своје, да ти добро буде и да дуго поживиш на земљи."
 Свети владика Николај

Van mreže Compagnon

  • VIP
  • *****
  • Poruke: 256
  • Pol: Muškarac
  • Ili pukovnik ili pokojnik
  • Vrednost poruka: +44

  • Aktivnost
    0%
    • Duborezački atelje...
Odg: Kako do prvog ulja na platnu ? ? ?
« Odgovor #4 poslato: фебруар 10, 2010, 11:36:53 »
0
Kada se blind spoji,sa jedne strane treba da budemalo "starije" tj.da ima blago uzvišenje duž ivica,bilo bi mnogo lepše i lakše kad bi mogao okačiti slike a nadasve jasnije...

Elem sa te strane treba da dođe platno,njega obavezno ostavite duže za 3-4 cm.nego što je dimenzija rama tj. buduće slike
Ako je ram 20x30 neka platno bude 23-33,lakše je odseći višak platna a dotegnuti ako je premalo skoro je nemoguće!

Meni je najlakše ukucavati platno ekserčićima,može i heftalicom,električnom pomogućstvu jer od rčne posle petog rama "oće palac da otpane"
Krenese sa dužih krajeva,od sredine ka krajevima (sa obe strane naizmence)
Pređete na širu stranu isti postupak
Pre svakog eksera nategnete platno nekako ga pridržavata tako nategnuto i ukucate ...zvuči malo komplikovano ali posle dva tri rama ide ko pesma

Ćoškove radimo poslednje ,zatežemo platno,presavijemo preko ruba (kao na paketu) i ukucamo ekser

Za početak bih predložio eksere i da ih ne zakucavate do kraja (lakše se vade u slučaju neke greške) a posle kad se stekne neka rutina "udri sve iz prve
Postoje i neka spec.klešta za zatezanje platna ali za početak (a i posle) nisu neophona

Platno je zategnuto na blind ram i spremno za preparaciju...

Ja iskreno uvek gledam da prođem što jeftinije (kao i većina nas) te stoga koristim amerikan platno srednje debljine (tako tražim) Ono tanko je baš tanko i preparatura "proleće" na drugu stranu,ono debelo je opet prekruto i tu bi već trebalo koristiti klešta gore pomenuta

Pre zatezanja platno bi bilo poželjno natopiti vodom i osušiti jer ako bi ga zatezali onako direkt iz radnje i počnemo da mažemo preparaturu ono će se jednostavno otromboljiti i tad je jedina pomoć da se stave kajlice (koje smo dobili uz letve) i da ceo ram dotegnemo pomoću njih

Tako da će prvobitni blind-ram dimenzije 20x30 sada biti 22x32 što može doneti probleme pri kupovini ili pravljenju glavnog tj. ukrasnog rama
"Зато Србине, знај ово и запамти и ходи мудро као и оци твоји. Не дај свакоме да буде пастир. А кад добре пастире имаш то је небески дар већи од целога света. Поштуј добре свештенике своје као дете родитеље своје, да ти добро буде и да дуго поживиш на земљи."
 Свети владика Николај

Van mreže Compagnon

  • VIP
  • *****
  • Poruke: 256
  • Pol: Muškarac
  • Ili pukovnik ili pokojnik
  • Vrednost poruka: +44

  • Aktivnost
    0%
    • Duborezački atelje...
Odg: Kako do prvog ulja na platnu ? ? ?
« Odgovor #5 poslato: фебруар 10, 2010, 11:38:28 »
0
Postoje raznorazni pramazi,preparature,razni proizvođači,tehnologije... 
ali to sve imate u raznoraznim knjigama i litereturi pa zbog toga neću o tome

Na zategnuto platno širokom četkom (najobičnijom,samo da joj dlačice ne ispadaju) nanesem "Betonal" ili neku drugu marku boje za beton u dva ili tri sloja po želji ili potrebi
Između svakog sloja kad se osuši može da "padne" šmirglanje (najfinija vodena) Svaki premaz se brzo suši pošto je ta boja zapravo čist akrilik , kojeg uzgredbudi rečeno svi profi i amateri koriste za podslikavanje (ubrzavanje radova)

Imamo na platnu 2-3 sloja "Betonala" i to je to...

Ali kad bi sad krenuli da slikamo na kraju priče dobili bi mat sliku,kao da nije rađeno uljem nego voštanim bojama (otprilike)
Zato platno ofarbano bojom za beton dvaputa pređemo sa akrilik lakom ili vezivom ,izuzetno se brzo suši te četkicu (najširu iz nekog kineskog kompleta) odmah operite

Krajnji rezultat svih ovih kerefeka je taj .
da je dostignut kvalitet kao da smo kupili već spremljeno platno u radnji
da će krajnji učinak biti efektniji nego kod kupovnog

Boje će biti sjajnije.jasnije i blistavije. Tačno će se videti "ono"što odvaja slike urađene tehnikom ulja od drugih tehnika
"Зато Србине, знај ово и запамти и ходи мудро као и оци твоји. Не дај свакоме да буде пастир. А кад добре пастире имаш то је небески дар већи од целога света. Поштуј добре свештенике своје као дете родитеље своје, да ти добро буде и да дуго поживиш на земљи."
 Свети владика Николај

Van mreže Compagnon

  • VIP
  • *****
  • Poruke: 256
  • Pol: Muškarac
  • Ili pukovnik ili pokojnik
  • Vrednost poruka: +44

  • Aktivnost
    0%
    • Duborezački atelje...
Odg: Kako do prvog ulja na platnu ? ? ?
« Odgovor #6 poslato: фебруар 10, 2010, 11:43:43 »
0
Uspeo sam da "iseckam"fotke Kako se Zateže platno (ubačeno u prethodne pisanije )

Evo sad kako izgledaju kajle. Kako se postavljaju i koje probleme mogu izazvati tj. slika se "pojača" za po par milimetara sa svih satrana ,već sam vas gnjavio o tome u "Gornjim" pričama

Lajsne (letve) za blind ram plaćaju se po metru od 80,90,100 din a kupuju po dimenzijama koje vama odgovaraju !!!!!!!!!

Tako će vas blind-ram npr.20x30 koštati 100 din!!!!

Neke radnje imaju ponudu samo na "desetice" 20,30,40...itd cm
a drugi i na "petice" 20,25,30,35,40,45....itd cm
Za sve drugo sledi naručivanje,čekanje itd
"Зато Србине, знај ово и запамти и ходи мудро као и оци твоји. Не дај свакоме да буде пастир. А кад добре пастире имаш то је небески дар већи од целога света. Поштуј добре свештенике своје као дете родитеље своје, да ти добро буде и да дуго поживиш на земљи."
 Свети владика Николај

Van mreže Compagnon

  • VIP
  • *****
  • Poruke: 256
  • Pol: Muškarac
  • Ili pukovnik ili pokojnik
  • Vrednost poruka: +44

  • Aktivnost
    0%
    • Duborezački atelje...
Odg: Kako do prvog ulja na platnu ? ? ?
« Odgovor #7 poslato: фебруар 10, 2010, 11:46:46 »
0
Najzad malo o bojama...

Na moju žalost iskustveno znam samo za boje firme Ferrario (talijanske) i Maries - kinezi (to je ta sa dve konjske glave)

Meni su i ove talijanske skupe tj. nekako nesmem da se opustim da si dam na volju da trapacam boju...nego sve nekako štedljivo

Kineske mi opet super odgovaraju (neznajući za mogućnosti skupljih boja) pogotovo za moja amaterska "remek dela"
Na slikama se vidi odnos veličina a ovde su cene (ako i oni nisu poskupili)

Tuba od 21 ml - 60 din ml=mililitar
Tuba od 50 ml - 100 din
Tuba - 170 ml - 300 din
Prodaju se u kutijama po 5 kom iste boje , ne mora se uzeti cela kutija 
nego šta i koliko vam odgovara 1,2,..5,..9 iz svake kutijice po jedna boja ...kinezi su čudo

Ove Ferrario (koje ja imam) su 60 ml a cena 500-600 din

Nisam stipsa ali volim da koristim puno boje kad slikam
"Зато Србине, знај ово и запамти и ходи мудро као и оци твоји. Не дај свакоме да буде пастир. А кад добре пастире имаш то је небески дар већи од целога света. Поштуј добре свештенике своје као дете родитеље своје, да ти добро буде и да дуго поживиш на земљи."
 Свети владика Николај

Van mreže Compagnon

  • VIP
  • *****
  • Poruke: 256
  • Pol: Muškarac
  • Ili pukovnik ili pokojnik
  • Vrednost poruka: +44

  • Aktivnost
    0%
    • Duborezački atelje...
Odg: Kako do prvog ulja na platnu ? ? ?
« Odgovor #8 poslato: фебруар 10, 2010, 11:50:59 »
0
Četkice mogu biti raznorazne dobre,loše-skupe,jeftine ali najbolje su one koje ste probali i ogovaraju vam
Cene su raznovrsne,idu i do par stotina eura (verovatno sama slika )

Opet se nameću kinezi,da se razumemo imaju i oni izuzetno skup pribor u ponudi,tradiciju i kulturu vezanu za slikarstvo im je duža nego u zap. Evropi
Ali masovna proizvodnja je učinila svoje (na sreću ili žalost???)

Komplet od 6 ili 12 kom je od 80-200 max kupite nekoliko pakovanja,,,em im spustite cenu,em imate veći izbor pri radu

Vek trajenj im možete produžiti većom brigom (pranjem,sušenjem) ali ipak će vam "nestati" mnogo brže nego kvalitetnije,ali tom četkicom od 15-tak din možete odraditi 10-tak pa i više slika (zavisi koliko trljate  )

Preporučio bih radnje u N. Fronta i pred kraj Kneza veliki izbor jeftinijih (i skupih) ali dobrih četkica

Mada ako vam ovo "uđe u krv" pronalazićete ih na najrazličitijim mestima
« Poslednja izmena: фебруар 10, 2010, 11:55:44 Duborecko »
"Зато Србине, знај ово и запамти и ходи мудро као и оци твоји. Не дај свакоме да буде пастир. А кад добре пастире имаш то је небески дар већи од целога света. Поштуј добре свештенике своје као дете родитеље своје, да ти добро буде и да дуго поживиш на земљи."
 Свети владика Николај

Van mreže Compagnon

  • VIP
  • *****
  • Poruke: 256
  • Pol: Muškarac
  • Ili pukovnik ili pokojnik
  • Vrednost poruka: +44

  • Aktivnost
    0%
    • Duborezački atelje...
Odg: Kako do prvog ulja na platnu ? ? ?
« Odgovor #9 poslato: фебруар 10, 2010, 11:58:43 »
0
Kao što sam već spominjao špahlice nam i trebaju i ne

Kod kineza (mislim na Kineski T.C. na N.Bg.) se može naći pakovanje od 6 kom. za 100-150 din!!!! 

Što se tiče terpentina,lanenog ulja ili sikativa(mada sa njim nemojte žuriti,posle jedno 20-30 slika kad osetite potrebu da ubrzate rad) počnite ga koristiti kad se vi i ukućani "naviknete" na "miris" uljanih boja,tad počnite koristiti sikativ...da se svi "lepo iznenadite"
(tj.obezdanite od smrada)

Šalim se,navikne se čovek i na gore 

Najbolje ih je kupovati u staklenim flašicama , Slovenački "aero" je skroz O.K. tj. ja ga koristim

Staklenke su oko 300 din
Plastične flašice od 1dl su oko 150 din (nemaju etiketu)
"Зато Србине, знај ово и запамти и ходи мудро као и оци твоји. Не дај свакоме да буде пастир. А кад добре пастире имаш то је небески дар већи од целога света. Поштуј добре свештенике своје као дете родитеље своје, да ти добро буде и да дуго поживиш на земљи."
 Свети владика Николај

Tagovi:
 

Related Topics

  Naslov / Započeo Odgovora Poslednja poruka
0 Odgovora
1900 Pregleda
Poslednja poruka децембар 29, 2008, 23:09:07
E.J.
1 Odgovora
2167 Pregleda
Poslednja poruka јануар 29, 2009, 12:54:43
E.J.
0 Odgovora
644 Pregleda
Poslednja poruka октобар 29, 2009, 10:37:32
E.J.
0 Odgovora
933 Pregleda
Poslednja poruka новембар 07, 2009, 16:46:48
E.J.
0 Odgovora
740 Pregleda
Poslednja poruka новембар 16, 2009, 16:55:00
E.J.